Re: 累世冤親債主

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	我刚才想打一段文字，但是犹豫之后没有发。现在等到卧云的回复，我已经确认了我的猜想了，所以我在此贴出—— 对于卧云的逻辑，我一直觉得不顺。后来我猜到了，就是他的哲学观里隐藏了一个东西，就是——这个世界“本质”是不变的，而“现象”是会改变的。本质是真实的，现象是虚假的。所以在逻辑判断时，凡是会改变的东西，就是现象，所以就是虚假的。虽然他只提到“现象”两个字，但是如果不是这样的隐含逻辑的话，这个说法实在是不能成立，因为“真实”和“恒常不变”的关系，他还是没说。 现在对于这个隐藏的观点，我来说说，我认为宇宙的本质不是恒常不变。甚至，我认为宇宙、自然没有什么“本质”，自然就是自然它自己，有变化，自组织，在进化中，也许会短暂倒退甚至小毁灭一下。所谓的“本质”，那是人的主观在探究自然时，总结出的观点。有的符合，有的不符合。自然有规律，但规律不是一成不变的，在新的事物、新的形态发展出来之后，新的规律就出现了。 自然没有“主体”？自然的“主体”就是它自己。自然没有我们人类的这种特定“意识”，但这不是我们人类没有意识的论据。自然又没长成一个男人、一个女人的样子，我们人类就不应该长出男人和女人的形态了？ 再说，为什么，我们经验到的一切都是魔术？是谁规定或证明我们所有经验都是在看魔术？这个比喻非常的莫名。一样没有解答我的问题。况且，魔术表演，也确实是一种真实的娱乐节目啊。 我认为的“真实”，与恒常不变没有任何关系，与本质也没有任何关系。真实，对我来说主要就是取一个“实”字。要概括起来很难。但是，我在这里打字，我前面吃了饭，我爱着某某人，我有管理能力，我把公司照顾得不错，这些对我来讲，都是我的“真实”。别人要说这是“假”的，我也没办法。但是，我要吃饭，要买衣服，都得靠着我的这些“真实”才行。

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	"桂子兄, 同意您的看法. 需要別人認同的聲音, 是人性, 也是一種常態. 我頗能理解. 我以前也是這種人. 世上並沒有什麼"假", 一切都只有"真". 和認為不認為, 一點關係都沒有."

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	to 臥雲龍鷹： 我也認為不需要跳脫自然，因為根本無從跳脫！ 如果可以跳脫，那跳脫後的世界是什麼？ 要如何定義跳脫後的世界？ 世間一切現象都是夢幻泡影，都是因緣和合。 一切有為法都是泡沫，我很想知道泡泡的「始作俑者」？ 或者是「什麼東西(？)」在吹泡泡？

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	to：醉公子 醉大不愧是醉大，果然還是氣量恢弘，拜服。 在跟您與網友之間的文字交流中，的確也獲得不少思考面向，也知道您反對「無我」的關鍵何在，以及彼此之間的分歧點為何。 至於「好好做人」的確是沒有特定標準的，也不是說誰有資格領導誰，完全看個人相對應哪種客觀條件，自然會有相對應且不同的選擇。有網友提出做人靠法律規範即可，但是否法律沒明文規定的，是人都可以做？您提供的部落格自然會參考，畢竟與您神交已久，雖然只在多年前與您有過一面之緣。^^ 關於釋迦牟尼，不否認他的確不是神，甚至他是不是達到自己所宣稱的「佛」之境界也有所疑問，但佛法一開始也不是要發展成宗教，而是定義為一種探討人生的哲學、一種教育印度人從種性制度解脫出來的「方法」，的確有它適用的時空背景。 至於「輪迴」的假說，在釋迦牟尼之前已經「運作」很久了，可說深入當時的印度民心，甚至到現在也還沒有解脫的跡象，釋迦牟尼作為印度宗教改革者的角色確是失敗的，但說他加碼跟進「輪迴」假說？則未免太過。 阿含經的一篇經文記載，有比丘問他「甚麼」是輪迴第一因？釋迦牟尼沒有直接回答，他只告訴比丘說：當看到一個人被箭射中，生命垂危，此時要做的應該是想辦法將箭拔除，解救他的生命，而不是一昧去追究到底是「誰」射了這一箭。‧‧‧ 所以釋迦牟尼到底是不知道「輪迴」的起因，還是其實他知道，但卻是不管怎麼解釋也說不清楚而不說？那就沒人曉得了，除非他能翻生過來詳細說明。 他的「佛法」就只是講緣起，以及如何斷這個緣起的方法─「八正道」，其他關於六道輪迴的擴充與解釋都是後人，特別是「大乘創經師」硬栽在他頭上的，四部阿含經乃是經歷史考據後最「接近」釋迦牟尼教法的經典，其中所傳最多的都是如何修行的方法，對於業報輪迴觀念並無過多強調。 現在若一昧將後人惡搞出來的結果硬推到他身上，是否有欠公允？佛經開頭不是只要冠上「如是我聞」就一定是釋迦牟尼所講的，就連四部阿含經中也考證出不少篇章有疑問。 所以，當想要人認罪，前提是他真的有犯這條罪。 很榮幸能在此交流，的確獲益良多。[/color:2ixqma2y]

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	[color=#BF00BF:3mjm9oys]這個世界的本質是不變的？果然是猜想，還是完全反方向的猜想。 真實的定義應該是認為世界有「真實」的人應該提出來的吧？既然宇宙的本質是會變動的，那就代表沒有恆常不變，又怎麼會有所謂的「真實」？ 您心目中認為的「真實」定義跟其他人認為的「真實」定義可以畫上等號？ 自然就是自然，至於自然有沒有主體？依醉大的理解，依人類現今「淺薄」的智識根本不要妄想解讀「自然」到底有沒有主體。這一點在目前客觀條件下，贊同。 人類成長為男人與女人的外貌就是自然宇宙之間唯一的生命型態？未免太過武斷了吧？宇宙有多大？自然的範圍又有多廣？其他星球上的生命型態就一定是男人與女人？光是地球上的生命型態就不只吧？ 有人認為只有「人類」會產生自我意識，但科學研究證明，植物也能感受到快樂與悲傷、恐懼等「情緒」，如果說除人類之外其他生物沒有「自我」？請問該如何解釋植物會有恐懼的情緒？ 自然的「意識」又有哪個「人」能完全猜透或看透？ 至於你所經驗的一切是不是魔術？就看你是否真能「解讀」自然這個魔術師的「手法」，只要還有一天人類無法完全解讀、認知「自然」，您又如何斷言所經歷的一切不是自然這個魔術師「安排」的一場魔術秀？或者是一場實驗？一場虛擬實境？ 您的問題一開始就設定錯誤，怎麼會有您「心目中」想要的答案？ 真實與虛假本就是互相對比的觀念，跟主觀與客觀彼此間的情況差不多，您「認定」的真實，可以「不是」恆常不變，與本質也可以「沒有」關係。這種情況下可以說得通？您當然可以當「它」是「真實」，您要怎麼稱呼「它」都可以，那是您的「自由」。 但是一個隨時都在變動的、短暫的、沒有不變本質的‧‧‧狀態之下，您要認定「它」是「真實」而非「虛假」？那請您在定義一下何謂「虛假」可以嗎？[/color:3mjm9oys]

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	臥雲龍鷹前輩: 真佩服您在思考、辨別能力上的仔細與細緻，一下子將問題的問題提出，然後再從下一個問題提出另外一個可能的問題，我自已則是需要「時間」來消化許多自已不曾思考過的知識，才能做出一個比較合理的回應，否則容易造成別人的誤解。 首先，「智力增長論」與「固定智力論」都是指學習心態，說明白一點就是學習能力。前者在面對較困難以及無所適從的情況下，都有勇於挑戰的想法，並認為自已努力就能把問題解開，透過不斷的努力與學習，一點一滴累積經驗循序漸進，到最後能成為該領域的好手。而後者的心態是認為自已能不能成功與失敗完全歸咎於天生無法改變的能力或程度，因此他們在專精的領域所展現的能力都是固定，算是無法成長的。 看了這麼多您的發言，曾用您所說的概念簡單思考後，我發現到我還滿不能接受那樣的世界，因為在我所想像的那個世界如果套入您符合邏輯的概念後，那整個人類世界將回到最原始的時代，今天我們能坐在位子上透過電腦主機連結至網路來聊天，甚至可以搭各種不同的交通工具來往世界各地，可以吃到不同的食物，這些情況都將不可能會發生。 今天人類發展成為地球上最高的生命智慧體，歸於人類的想像力與創造能力，這當中一定會與「我」這個概念有關連，科學家在創造一樣東西時，一定是經過反覆思考推論驗證，最後實踐，成功當中所經歷過的失敗的「我」，難道就不是「我」嗎？ 我相信每個人都一定是從「遊戲角色」這個身份開始對周圍環境產生屬於一般人所共同的認知與現象，我自已在開始經歷過許多事情過後才開始曉得「使用者」的存在，最先開始時，我自已認為「遊戲角色」並不重要，只有「使用者」的存在才是最真實的，但後來發現這個想法的確是極端了，若沒有透過「遊戲角色」這個身份來學習各種不同的專業知識或常識，最後應用在自已的人生當中得到一點一滴的經驗，哪可能形成「使用者」的智慧呢？ 故，「遊戲角色」與「使用者」都是「我」，這宇宙中最真實的存在。 遊戲角色會隨著這天地自然法則而毀滅消失，但「使用者」依然會持續往那個永無止盡的目標或目的而存在下去。 自然或道、禪，都是簡單的一個文字，如何從最簡單的一字體驗千萬意，最後千萬意又化為自然或道、禪。 人生從一開始的簡單進入到複雜裡，最後回到簡單當中體悟出智慧，這當中的轉變依然還是「我」啊。 我一開始還以為您所說的「無我」是這首MV所表現的意境: http://www.youtube.com/watch?v=rEbJxJpuEkk

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	說真話；其實我也曾經非常嚮往「寂靜涅盤」的境界；因為我也被「知覺」嚴重困擾過很長久的時間。 但是，嚮往只是嚮往，不會因為我主觀的嚮往就必然會有那樣的境界。 我在改變，那也是真的，其實一直在改變，因為我習慣對自己的見解「再破再立」；這點我從不吝惜，隔一段時間，只要我有空，就會把原本已經擁有的全部打碎，然後重新整合，汰換一次，可以保留的保留，不能保留的就棄去。 目前正在具體的整合之中，非常忙碌，每天7點起床，忙到晚間2點左右；如果有任何心得或成果，一定全部跟大家分享。 還是希望大家踴躍發文、回應，共同理性的探討； 雖然，我確定我們不可能找到所謂的「終極真理」，但是，那又何妨？只要我們能在正常生活而又行有餘力之際，共同激盪，亮出燦爛的生命火花，此生就沒有白活，偶然又如何，必然又如何？

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	玄逸宗兄： 您的內容很有深度啊，何須過謙？先針對您的問題提出一些思考的方向。[/color:2n9i773s] 首先，「智力增長論」與「固定智力論」都是指學習心態，說明白一點就是學習能力。前者在面對較困難以及無所適從的情況下，都有勇於挑戰的想法，並認為自已努力就能把問題解開，透過不斷的努力與學習，一點一滴累積經驗循序漸進，到最後能成為該領域的好手。而後者的心態是認為自已能不能成功與失敗完全歸咎於天生無法改變的能力或程度，因此他們在專精的領域所展現的能力都是固定，算是無法成長的。 心態果然始終是心態，理論跟現實還是有所差異。兩種看似相反的觀念，就好像成語「自相矛盾」一般的對立，但放在實際上呢，是否真的如理論所述這般涇渭分明？ 智力增長在遇到客觀條件完全不符合的情況下，難道就一定可以成為「好手」？那如果再客觀條件符合之情況下，能不能成為該領域的「高手」？有看過周星馳的轉型代表作電影「少林足球」嗎？裡面的六師弟「輕功水上飄」有印象嗎？真實世界若出現這種身材的「人」不去練舉重或當日本相撲手，卻偏偏要去練跳高或是短跑，就算真的「堅信」智力增長論，您認為真的會出現電影中「輕功水上飄」的奇蹟嗎？反之而一個瘦子體力足，靈活度夠也「堅信」自己就是短跑健將，短跑就是自己的強項與天賦，您認為在固定智力論下，他會不會成功？ 兩種理論真能禁得起實際的考驗嗎？ [/color:2n9i773s] 看了這麼多您的發言，曾用您所說的概念簡單思考後，我發現到我還滿不能接受那樣的世界，因為在我所想像的那個世界如果套入您符合邏輯的概念後，那整個人類世界將回到最原始的時代，今天我們能坐在位子上透過電腦主機連結至網路來聊天，甚至可以搭各種不同的交通工具來往世界各地，可以吃到不同的食物，這些情況都將不可能會發生。 您是怎麼理解、推論與套用的？能否將過程講解一下，為何會出現這種「結論」？說真的，很好奇。[/color:2n9i773s] 今天人類發展成為地球上最高的生命智慧體，歸於人類的想像力與創造能力，這當中一定會與「我」這個概念有關連，科學家在創造一樣東西時，一定是經過反覆思考推論驗證，最後實踐，成功當中所經歷過的失敗的「我」，難道就不是「我」嗎？ 誰說不是「我」？不過您認知中的「我」只是「現象」之一，是主客觀條件結合下的產物，若將一個人的筋骨皮肉血分拆開後，請問您可以找出一個代表「我」是真實存在的依據，OK？[/color:2n9i773s] 我相信每個人都一定是從「遊戲角色」這個身份開始對周圍環境產生屬於一般人所共同的認知與現象，我自已在開始經歷過許多事情過後才開始曉得「使用者」的存在，最先開始時，我自已認為「遊戲角色」並不重要，只有「使用者」的存在才是最真實的，但後來發現這個想法的確是極端了，若沒有透過「遊戲角色」這個身份來學習各種不同的專業知識或常識，最後應用在自已的人生當中得到一點一滴的經驗，哪可能形成「使用者」的智慧呢？ 故，「遊戲角色」與「使用者」都是「我」，這宇宙中最真實的存在。 誰能認知「宇宙」？誰又能認知「自然」？遊戲角色與使用者真的有分別？會不會是「五十步笑百步」？所有的知識與常識甚至您所說的「使用者」的智慧？有沒有可能如電影「駭客任務」所演，是宇宙自然這個「母體」的安排？ 您如何斷定這個「我」就是宇宙中「最真實」的存在？請跟桂子一樣「定義」一下，甚麼是「真實」，因為你們都認同有「真實」。[/color:2n9i773s] 遊戲角色會隨著這天地自然法則而毀滅消失，但「使用者」依然會持續往那個永無止盡的目標或目的而存在下去。 是嗎？「誰」是「使用者」？宇宙自然都在不斷變動，毀滅而重生，重生後毀滅，這個「使用者」有何能耐？評何目標？可以永無止境的[b:2n9i773s]存在[/b:2n9i773s]下去？「使用者」能夠凌駕於宇宙自然之上？那請問這個「使用者」的生命型態該如何解釋？[/color:2n9i773s] 自然或道、禪，都是簡單的一個文字，如何從最簡單的一字體驗千萬意，最後千萬意又化為自然或道、禪。 過程與結果哪個重要？自然、道、纏有相牽連的因果關係？體驗千萬億之後，一定能「化為」自然、道或禪？會不會或能不能化成別種「東西」？您心目中的自然、道或禪是同樣的概念嗎？[/color:2n9i773s] 人生從一開始的簡單進入到複雜裡，最後回到簡單當中體悟出智慧，這當中的轉變依然還是「我」啊。 甚麼是「我」？客觀無我，主觀又不離客觀，推論到目前為止，只有相對主觀的我，還沒有證據能證明有「絕對主觀我」的存在，只有相對主觀我的存在之「現象」。 您想表達的應該是禪宗常講的三種參禪境界「見山是山，見水是水。」「見山不是山，見水不是水。」「見山還是山，見水還是水。」不知是與不是？有無猜錯？ 心態一變，山還是那個山，水還是那個水，但是曾經滄海就難為水了。 經過了簡單到複雜，複雜還簡單的程序後，「我」還是原來的那個「我」嗎？[/color:2n9i773s]

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	"[color=#800080:xngi26db]期待醉大打破整合後的「衝擊」，應該會展現更多的POWER！[/color:xngi26db] <!-- s:D --><img src=""{SMILIES_PATH}/icon_e_biggrin.gif"" alt="":D"" title=""非常高興"" /><!-- s:D -->"

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	Hi, 卧云 你回复我的话，只是在绕话头而已。这是一种辩论的技巧，但不具有建设性。不过我早说了，我回复你，是为了版上的看客，所以我不介意。 我说“自然没长成男人女人的样子”，是为了反驳你说的“自然不具有主体，所以人类也没有主体”。你的比喻和引用，太简单了。所以，我用跟你类似的比喻进行推谬法来论述。而你反驳我这句话的所有东西，倒是都在反驳你自己的“自然不具有主体，所以人类也不具有主体。”你自己说的“自然的意识”，说的很好，用来反驳你自己之前的观点也很有用。 我追问你“真实”的含义，追问你“真实”与“恒常不动”的关系，这是因为，这个是你的逻辑基点。至少是你前期在发言时的逻辑基点。 你所有的根本性论述，最初建立的基础都是——因缘聚合下的存在，只是现象，所以是假的，或者所以不是真实存在。 在我的逼问下，你也在成长，现在渐渐说出了“世上没有所谓的真实”的言论。说只有“真实”的人才能说出“真实”的定义。 好吧。我认为，幸好你不是汉语词典的编纂工作者。所以，随便怎么说，也不会有人太非难你。 从中国大陆、香港、台湾，直到海外华人圈，相信“真实”一词的语义，就表示实际存在。你非说，“真实”是不存在的东西。那是因为把“真实”偷换成了“绝对”。我不是新华词典、辞海、词源的编辑，也不是语言文字规范使用委员会的成员，但是我以普通华人一员的身份告诉你，这个倒真是你个人的见解。 我的“真实”，不代表别人的“真实”，这个最合理不过了。我的“真实”跟别人的“真实”是有重合部分的，但不会完全一致。这就是张老师“主观的我”最重要的原因和立论基础之一。 “真实”本就是相对概念。存在，也只是相对概念。我们的整个世界，都是一个相对的世界。如果“存在”是实际真实存在的概念，而“真实”只是理想的、变动的，那么我们就用“存在”来代替“真实”好了。这个就是实实在在的“名相之争”了。 你对玄逸宗说：誰說不是「我」？不過您認知中的「我」只是「現象」之一，是主客觀條件結合下的產物，若將一個人的筋骨皮肉血分拆開後，請問您可以找出一個代表「我」是真實存在的依據，OK？ ——又来了，把一个东西分解，然后说分解之后它就不存在，在这里又强调“存在”的“真实”性了。这个逻辑的根本，又回到了我前面提的东西了。在这里又在强调“存在”是不“真实”的。 但是，既然“真实”是不存在的，那么“存在”本身当然是不“真实”的。 其实，这个就是在“绕”。回答者的话语，都是针对发问者中不合理的部分所发。因为回答者是秉诚挚之心来回答提问者，所以，他的话绝对不可能说得很圆满。于是发问者抓住回答者的回答弱点进行攻击。其中，可以采用“偷换概念”、“自身概念前后不一”等等方式来进行。但是，最根本的绝招是，发问者的“底牌”决不能先露，也绝不能把自己的观点说的很清晰、透彻，否则，以上招数都会不灵。 这是一种技巧，类似禅宗，或者是心理学的某种技巧。这种技巧，如果是用来“助人”，那么有时也可以使用。但是，使用这种技巧必须要有一个前提，就是使用者必须在内心要尊重受术者。只有在“大敬”的前提下，才能使用这种“大不敬”的方式和技巧。否则，这种技巧，总有“反噬”的一天。越是成功，越是技巧纯熟，越是风险大。这也是所有治疗师、命理师、异能者的共同命运。