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樓主: cwnp

為什麼今天成為阿羅漢這麼難

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 樓主| 發表於 2011-5-18 21:25:14 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
[quote="guizi-2":e3nm5pwf]我說,臥雲,你就不能參考一下現代人的有效率的方式來工作嗎?能用一下現代的思維嗎? 我感歎一下,怪不得堅船利炮能打破我們的國門,能佔領印度。那時候,肯定大多數人是像你這樣類型的,只是執著的地方不同。 [color=#800080:e3nm5pwf]不知道您在感嘆甚麼?何謂現代人有效率的方式?甚麼才叫現代的思維?請為您的言論「舉證」,而不是無的放矢。[/color:e3nm5pwf] 唉,自己整理吧: 阿羅漢的定義問題——釋迦牟尼死前曾說「以戒為師」,所以戒律是一個評斷的標準,極端一點的說,是「唯一」的標準。 說明,阿羅漢沒有認證機構。至少現在沒有認證機構。沒有地方發這個證書。 [color=#400080:e3nm5pwf]以目前的情況,您要這麼理解,沒錯。[/color:e3nm5pwf] 所以,是「自證」的吧?就是說自己宣稱自己是,然後可能幾個比較權威的圈內人士認定,所以「阿羅漢果」就證實了。剛才那些資料,只說一個人得了阿羅漢果,所以其他兩人是沒有得這個「果」?不管了,查這個出處,這個「覺悟之路」應該是支持這幾個人是阿羅漢,所以相信這個網站的人就認為他們是阿羅漢了。 [color=#4000BF:e3nm5pwf]不是自己說說就可以的,您的「認知」果真是跳脫因果邏輯的「獨步天下」。必須用釋迦牟尼制定的戒律一一審核與觀察,還有用經典上的紀載來對照「宣稱者」表現在外的客觀情狀符不符合,如果自己打打嘴砲就說能是阿羅漢?那現在一票「自稱、號稱」是某某菩薩轉世,哪路神佛降生的又有甚麼不可以? 那個網站不過是少數幾個「專門」談論南傳佛法的網站,介紹您去是因為您說想要瞭解甚麼是南傳佛法阿羅漢,您要用批判的眼光看它,那也是您的自由,不要將您的看法牽扯到旁人的身上。[/color:e3nm5pwf] 不過,我曾看到一段關於佛教「大天」的爭論,好像是說,在佛滅後,有一位平民階層出身的佛教中堅領導分子,叫大天,他曾自己說自己已證阿羅漢果,也曾鑒定他的弟子也證了阿羅漢果。但是,上座部的眾僧,說他有五點虧欠,不是阿羅漢,未證阿羅漢果。 所以,這個是否得到「阿羅漢果」就是個無法量化的事情? [color=#4000BF:e3nm5pwf]了不起,請問您從那「資料」導出這個「結論」?能否告知一下原始資料?看看是否因為太久沒瀏覽該站,而變成資訊過期者?[/color:e3nm5pwf] 連佛陀時代,證得阿羅漢果的人有多少也不知道?未必。[/quote:e3nm5pwf] [color=#4000BF:e3nm5pwf]無言以對,其實回中段就已經發覺,關於「阿羅漢」修行次第的文章介紹您根本沒看,或者說是有看沒有到。至於佛陀時代證得阿羅漢的人有多少?既然您說未必,那就請您自己去找資料,不在奉陪。 不過經典上常寫的數字是「一千二百五十人俱」各個都證阿羅漢果,您要拿這個當證據?OK,您的自由。 [/color:e3nm5pwf]

 樓主| 發表於 2011-5-18 21:42:04 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
[quote="guizi-2":haa9nr6a]我剛才找了些資料,不用統計,直接就可以證明現在證阿羅漢比以前難了。 我又仔細看了聖嚴法師寫的印度佛教史,上面寫了,佛陀當時度了很多人。十大弟子肯定都是。另外「千二百五十人的大阿羅漢團」也是佛經中常說的。我看了,這1250人,人數是湊得齊的,而且佛經老是宣傳他們已經成為阿羅漢,又沒有反對意見,所以,我可以認為他們是「阿羅漢」了。 就是說,佛陀當時可以說度了千把人成為阿羅漢。而且是在短短的得道後四年之內。 這點,足夠說明,當時得到阿羅漢果,比現在要容易很多了![/quote:haa9nr6a] [color=#4000BF:haa9nr6a]依南傳戒律判斷之,聖嚴別說法師,連當沙彌都沒資格,他言論的參考價值有沒有達到10%都還無法證實,您要以他的言論當標準?您行,甘拜下風。 至於您從何判斷這1250人是湊的齊的?有這1250人的詳細資料嗎?有他們的出生死亡背景嗎?甚至有沒有辦法湊出這1250人的名字呢? 這些都沒有?您如何斷言真有這麼多人成為阿羅漢,而不是宗教情懷下的故意造勢與渲染美化的數據? 如果沒有其他客觀的紀錄為此1250人背書,光憑宗教經典資料您就可以斷言有這1250阿羅漢存在?就可以「認定」?甚至推論出當時比現在容易成為阿羅漢? 真是看不出這些推論之間有甚麼「必然」的因果關係?對於您能從一個「不確定」的資料中推出一個「肯定」的結論,之前已經領教。 但想不到在您自己提出的,必須用「數字」推論統計的題目上,也能見您如此「發揮」?果真不愧是能將「變動的狀態與不變的狀態都定義為真實」的高手,了不起,再次讚嘆! 看來請您去考證西方聖經中的神有沒有可能在七天之間創造宇宙,應該也難不倒您才對吧?[/color:haa9nr6a]

 樓主| 發表於 2011-5-18 22:14:26 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
本帖最後由 賀蘭飛雪 於 2011-11-3 14:26 編輯

卧云啊,关于是否得了阿罗汉果,你告诉我——

不是自己說說就可以的,您的「認知」果真是跳脫因果邏輯的「獨步天下」。必須用釋迦牟尼制定的戒律一一審核與觀察,還有用經典上的紀載來對照「宣稱者」表現在外的客觀情狀符不符合,如果自己打打嘴砲就說能是阿羅漢?那現在一票「自稱、號稱」是某某菩薩轉世,哪路神佛降生的又有甚麼不可以?
那個網站不過是少數幾個「專門」談論南傳佛法的網站,介紹您去是因為您說想要瞭解甚麼是南傳佛法阿羅漢,您要用批判的眼光看它,那也是您的自由,不要將您的看法牽扯到旁人的身上。

——谁用戒律去审核和观察?总要有个主体吧?你说不是自己说说就可以,那自己要不要先说出来?然后,谁再去评?我在说的是,常人能够感受的过程,做一件事的步骤、程序。这个怎么会是逻辑而已?

再说,我都承认那个网站的权威性了,我把他们推荐的也算成是阿罗汉了。还是不对,还是在批判。怎么办?


我采用圣严法师的言论,是因为我认为他至少值得人尊敬。他的思维是清晰的。他了解佛教以外的东西,能用现代的语言来交谈、来表达。



我站在一个普通人的角度去看佛教,看它的组织结构,看它“阿罗汉果”认证的过程和体系。于是就产生了那样的情绪,写下了你看来矛盾的结果。另外,看到你写的那么多证阿罗汉的过程,根本就不需要看。这些标准,是自己要求自己评判自己的,还是某个人拿来去评判另一个人的?这样的僧侣认证制度,除了产生混乱,还能产生什么?这样的制度和体系,怎么能够发展?

再问一遍?你长篇大论说了那么多,你能说清楚,是谁用戒律在考核吗?戒律是死的,人是活的。对不对?

我认为至少是原始佛教专家的你,给了我一大篇死标准,并且全部强调的重点都在这个标准上,认为我读了标准,就能知道谁是阿罗汉了。我觉得这一点就相当让人失望了。因为你根本不知道我在问什么。或者,你知道我问的东西,是佛教僧侣体系的缺失和弱点,却故意回避。你要是一开始就直接明说,没有认证机构。那我就知道自己不该花这些力气了。

我原来还真以为阿罗汉果的授予、认证有一套程序,只是现在不讲究了,我还真以为你给我的网站的那几个人是被明确的一些人认定或公认是得了阿罗汉果的。我才这么热心和积极。谁知道。。。

 樓主| 發表於 2011-5-19 00:30:50 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
——誰用戒律去審核和觀察?總要有個主體吧?你說不是自己說說就可以,那自己要不要先說出來?然後,誰再去評?我在說的是,常人能夠感受的過程,做一件事的步驟、程序。這個怎麼會是邏輯而已? [color=#BF00BF:1kzvyny2]常人能夠感受的過程?那您還是選擇當個常人吧。沒見過夏蟲可以語冰的。[/color:1kzvyny2] 再說,我都承認那個網站的權威性了,我把他們推薦的也算成是阿羅漢了。還是不對,還是在批判。怎麼辦? [color=#BF00BF:1kzvyny2]您有承認?當一個人用「對拉,你說的都對,反正是不是阿羅漢都是你們在說‧‧‧」的語氣在講一件事時,您當然可以說自己「真的」承認?但那只能表示您自欺的功力夠高,但欺人的功力還有待加強。[/color:1kzvyny2] 我採用聖嚴法師的言論,是因為我認為他至少值得人尊敬。他的思維是清晰的。他瞭解佛教以外的東西,能用現代的語言來交談、來表達。 [color=#BF00BF:1kzvyny2]那為什麼您不自己來親自了解過後再來用現代的語言來「表達」與「交談」?您當然可以「尊重」任何權威?但是若因為「尊重」而選擇偏聽偏信,對於權威的資訊全盤接收?那您還是您自己標榜的那樣真的具有「自主思維」嗎?[/color:1kzvyny2] 我站在一個普通人的角度去看佛教,看它的組織結構,看它「阿羅漢果」認證的過程和體系。於是就產生了那樣的情緒,寫下了你看來矛盾的結果。另外,看到你寫的那麼多證阿羅漢的過程,根本就不需要看。這些標準,是自己要求自己評判自己的,還是某個人拿來去評判另一個人的?這樣的僧侶認證制度,除了產生混亂,還能產生什麼?這樣的制度和體系,怎麼能夠發展? [color=#BF00BF:1kzvyny2]您真的研究過後再來說吧。甚麼叫做「根本不需要看?」您要學習一門專業,但對於該門專業的內涵與標準卻完全不想去了解?這種治學態度?對岸的教育果真令人欽佩。[/color:1kzvyny2] 再問一遍?你長篇大論說了那麼多,你能說清楚,是誰用戒律在考核嗎?戒律是死的,人是活的。對不對? [color=#BF00BF:1kzvyny2]一定要問嗎?對於您這種治學態度,真的不想答。兩個字給你「僧團」,內涵請自己去查資料。 戒律是死的,人是活的。這一句話當然對,但這樣能說戒律不重要就可以完全不去管它?這是甚麼邏輯? 所以同理可證法律是死的,人也是活的,活人怎麼能被死的法律綁死?所以管它法律去死?只要有辦法,作奸犯科不被抓就甚麼都可以?難怪對岸到現在還始終脫離不了人治,無法進入法治。[/color:1kzvyny2] 我認為至少是原始佛教專家的你,給了我一大篇死標準,並且全部強調的重點都在這個標準上,認為我讀了標準,就能知道誰是阿羅漢了。我覺得這一點就相當讓人失望了。因為你根本不知道我在問什麼。或者,你知道我問的東西,是佛教僧侶體系的缺失和弱點,卻故意迴避。你要是一開始就直接明說,沒有認證機構。那我就知道自己不該花這些力氣了。 [color=#BF00BF:1kzvyny2]死標準?一個連死標準都沒辦法理解的「人」,說自己想要理解「阿羅漢」?那跟一個小學都沒辦法讀畢業的人說要理解甚麼是「博士」一樣無知兼可笑。 您要找僧侶體系的缺失和弱點?原來這才是您的目的?以一個不想了解南傳佛法到底在傳達甚麼思想只想要「找出」該體系缺失和弱點的人,您可以再說一次您是「真心」要了解南傳佛法還是「真心」要攻擊僧團跟阿羅漢?[/color:1kzvyny2] 我原來還真以為阿羅漢果的授予、認證有一套程序,只是現在不講究了,我還真以為你給我的網站的那幾個人是被明確的一些人認定或公認是得了阿羅漢果的。我才這麼熱心和積極。誰知道。。。 [color=#8000BF:1kzvyny2]自相矛盾兼自掌嘴吧,您的目的已經昭然若揭,想玩您自己慢慢玩吧,不奉陪了。[/color:1kzvyny2][quote][/quote]

 樓主| 發表於 2011-5-19 01:03:59 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
臥雲大,看到最後這篇文章感受不到無我哩;反而充滿了我執。有句話說叫一切隨緣,我滿喜歡的 ,自由自在,何必義理之爭?

 樓主| 發表於 2011-5-19 01:14:52 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
"[quote=&quot;shi105&quot;:2z6gfkhq]臥雲大,看到最後這篇文章感受不到無我哩;反而充滿了我執。有句話說叫一切隨緣,我滿喜歡的 ,自由自在,何必義理之爭?[/quote:2z6gfkhq] 理論與實際總是有落差,雖然還無法達到「萬緣不染」至少能做到「事過無痕」。 <!-- s:D --><img src=""{SMILIES_PATH}/icon_e_biggrin.gif"" alt="":D"" title=""非常高興"" /><!-- s:D -->"

 樓主| 發表於 2011-5-19 01:52:48 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
[color=#8000BF:pd0x2s1h]沒有真我,何來假我?沒有正版,何來山寨版? 有個人學習「放空」,突然討厭自己影子走到那跟到那, 就拿刀一直砍影子,可是總是砍不死趕不走,就求問師父; 師父說:影子不是「你」;「你」砍「他」做什麼? 這人想想:師父果然高明,就拿刀砍自己--- 大家嚇壞了,拼命攔阻,問他幹嘛砍自己。 他最後說的一句話:那先把「我」殺了,影子不就肯定死了?[/color:pd0x2s1h]

 樓主| 發表於 2011-5-19 10:49:57 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
腦袋秀逗了... 居然把阿羅漢看成阿修羅 才想說 怎麼阿修羅 變的這麼搶手 阿修羅 阿羅漢 傻傻分不清楚..

 樓主| 發表於 2011-5-19 10:51:33 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
"桂子前輩: 我個人認為,有了「阿羅漢資格的認証標準」之後,還必須有人依照標準來評定符不符合標準,否則會變成所謂的自我感覺良好。 那麼從事評定的人,應該要比被認証者有更高的專業知識、修為及體悟和對此標準有一定程度的認知才能勝任此一角色。不過,釋迦牟尼佛辭世以後至今在佛教教內沒人的成就和釋迦牟尼一致,所以就沒人來認可阿羅漢了。 不知道在釋迦牟尼教學期間,其門生中有成為阿羅漢的,是否有經過他老人家認証過? 至於,為什麼今天成為阿羅漢的人比較少?教材非原版教材、方法年代久遠傳的不是很完整、因緣不聚合吧 <!-- s:lol: --><img src=""{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif"" alt="":lol:"" title=""大笑"" /><!-- s:lol: --> 胡說一通,說錯了請見諒 <!-- s:mrgreen: --><img src=""{SMILIES_PATH}/icon_mrgreen.gif"" alt="":mrgreen:"" title=""苦笑"" /><!-- s:mrgreen: -->"

 樓主| 發表於 2011-5-19 15:30:12 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
本帖最後由 賀蘭飛雪 於 2011-11-3 14:26 編輯

Hi, Yao05你好!

呵呵,别叫我前辈。我觉得你说的都对。其实这个主题,是我近来的一个遐想。

我这两天这么激动,是有原因的。也可以说是我深层的情绪受到影响了,我个人被刺到了心病吧。我对你唠叨一下,可以吗?呵呵。

说来话长。我们这个年纪在大陆长大的人,从小受的教育就是从1840年鸦片战争开始,中国的近代史就是被外国、洋人欺辱的历史。而且,在1979年大陆改革开放之前,经济、科技也是非常落后。这些,都跟中国前面两三千年的辉煌形成了剧烈的反差。从60年代到80年代早期出生的大陆人,大多数都是对传统文化和西方文化有着难解的情结的。我们向往科技,相信现代科技能带来文明和强盛;同时,我们也对科技产生于西方并且现在西方仍然强过我们,感到自卑,我们也不相信传统文化真的一无是处。

我们也享受现代文明的好处,但是在内心深处,我们有种不安,就是我中华子孙为什么创造不出能让今日世界真正佩服、甚至带领世界发展方向的东西来?

我们读历史、读经济、读科学,想找出原因,就是中国现在落后的原因,想找出重振我中华的方法。虽然,现在大家表面上都不承认(我平常也不会承认),都说自己是在为了自我个人而奋斗,但是至少我所认识的每个大陆人的心底都或多或少有这样的想法。特别是读了书,受了现代教育的人,都脱不了这情结。

有很多象我一样的人,找下来的结果就是——我们的思维僵化了,文明停滞了,我们只在故纸堆里打转。鲁迅笔下的孔乙己是我们整整几代人的心结,就算知道茴香豆的“茴”字有四种写法,就算把“君子窃书不叫偷”说得头头是道,又有什么用?那些文化是文化,也精深、也奥妙、也让人头晕,可是它能让普通大众提高素质吗?它有任何“用”吗?

就算我栽到了灵学知识方面,情况也还是一样。不管西方的灵学成就到底如何,它们在吸收了东方文明后,至少变得更popular了,也更“有用”了。他们发展出的各种手段、技术,更强了。他们的灵魂实证,那些超心理现象的实验,使得他们对整个宇宙和自然的哲学和物理观点比原先更好更进步了。回头再看看我们自己,却还是那个样子。所以,我想向他们学习。我不想变成他们中的一份子,但是我想吸收他们的精华。日本人,整个的脱亚入欧,好是好了,可总觉得他们少了点什么魂似的,而且他们到了90年代之后就停滞了。象我这样的大陆人,也总是想着不要重蹈日本人的覆辙。即使在灵学上,也是一样的原则,不能照搬西方道路。

然而,学习西方,不是那种表面粗浅的学习。洋务运动为什么失败?就因为所谓的“中学为体,西学为用”,对于“中学”所含阻碍社会发展的部分不肯反思,只学“西学”中的最终技术皮毛。但是,五四运动又太过了,把传统一股脑打到在地,又能有什么好处?西学终是在西方土地上开花结果的,哪里能简单移植过来?

唠叨了那么久,好像神经病一样。说说为什么自己激动吧。虽然佛教不是我们本土所产,但是经过一千多年,它早已是我们传统文化中重要的一部分。而且,佛教也是在我中华得到发扬光大的。然而,佛教到了今天,还带的动我们前行吗?台湾我不知道,大陆肯定不行。可是,大陆有的人一心想着传统文化的复兴,把佛教又连根带泥地整个推回了大众的视线。不做反思、不做修正,层次低一点的就是胡诌几句骗钱;层次高一点的就是活在几百年前的过去,藐视现代哲学、现代心理学的发展。

我把这样的形象套在了卧云的头上。所以,我对他有很多情绪。这个情绪,就像我在读历史时看到辜鸿铭之流,明明有着难得的聪明才智,却把这些才智用在论证“男人象茶壶、女人象茶杯”,论证讨小老婆的合理性,论证忠于皇帝的必要性和高尚性这些事上。我不能说,卧云就是这样的人,因为是我自己把这种形象和他的言语做了联系。

如果我变得很有攻击性,很逼仄狡诈,那是因为我真的想攻击那种人(不是说卧云就是那种人),攻击那种把自己的聪明才智都用在试图把人拉回老路去的人,那种说几千年前发现的就是真理,让大家只管从几千年前的故纸堆中去找解决方案的人。几千年前的故纸堆中,若找得到现成的方案,那为什么其中所言之理想境界到今日还没有达成呢?一定是实行方法不对,而不是故纸堆本身就根本有问题的缘故?(再说一次,我针对的不是卧云,是我心中那种形象)

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