什麼是視覺經驗?

奇怪

	A. •        有人說當下的感官經驗，是一種不需要科學方法就可以完全理解的知識，因此科學方法不是唯一得到知識的方法。    其實這句話有點問題，感官經驗不是可以「理解」的知識。感官經驗是主觀感性的，理解是理性的。利用自省的能力，把自己外於感官經驗來做分析、解構，科學才可以處理，相當於是把感官經驗「客體化」。但描述感覺，將感性知性化，這已經轉了一手了。 剛剛的科學知識的宣稱，可以把它用在本例的前兩句，做修正說明： 固有的感官經驗，是可以利用科學的方法，諸如生理學、心理學，透過對眾人的實驗統計來更加清晰它。 但請注意，感覺的本身，是這些研究的「底磚」，透過實驗者的描述或類比，將其現像、性質表述出來做記錄、分析、歸類、統計。然而底磚恐怕是無法再打破看進去了。 再強調一次：科學方法不可能得到運動感，但可能使對於運動感的知識豐富。 下一句，我將它獨立宣稱：科學方法不是唯一得到知識的方法。 作者想用『“運動感是一種跟別的視覺經驗不一樣的經驗”是科學知識』這句話來反對『科學方法不是唯一得到知識的方法』，在邏輯上是無效的。 要反證『A不是唯一的方法』，邏輯上相當於要證明『A就是唯一的方法』。而作者的宣稱僅僅只是：有一種叫運動感的知識，是用科學方法得到的。這句話可不能擴大到所有的知識都必定、若且唯若是用科學方法得到的。 而要證明『科學方法不是唯一得到知識的方法』這句宣稱比反駁它簡單，舉一例非科學方法得到的知識即可。 我家那個三歲女孩，現在能正確說出顏色的名字了，但這只是定義的名稱。如果從小我告訴她我看到的綠色叫紅色，她就會指著綠色叫它紅色。然而，她可以實實在在的看到這個世界，可不是我能教她的。她沒學過科學，她不需要任何科學知識的輸入，也可以與這世界互動。她發展出來的自我知識，可不是來自科學。 當然，你可能機車一點，說：「人類小孩在一個社會中自然可以耳濡目染。」那我們舉狼女，從小被狼帶大，也沒學過科學。大家覺得狼女看到的紅色，是接近人類一點，還是接近狼一點？當然接近人吧，因為狼女生理上是人類。 如果對感官經驗、自我知識算不算是知識還有疑惑，很可能是受到科學教育的影響，認為像物理、化學、數學... 等學科才是知識。 我們思考一下，如果有一個天生耳聾的族群，他們能有音樂嗎？能發展出mp3音頻壓縮技術、能有ipod, 有音響…？當然不能，因為一是他們不需要，二是他們做不到。為什麼做不到？因為他們連聲音這種基本的自我知識也沒有，當然也發展不出其他聲音相關之知識、技術與應用了。 可惜了，我還反駁不了我自己。不過我還有兩次機會。 十二點了，明天再來思辨。

水月

	jameswu 發表於 2014-7-9 21:26 不是這樣！ 既然叫色盲，就是一種缺陷，而且佔人口總數也是極少比例， 如果是紅綠無法分辨的色盲，能夠說 ... 我的意思是  目前這個社會把大部份人的狀況   定為正常 如果這個世界都是色盲   那目前所謂的正常人   就變成不正常了 照理來說這世上本來就有個別差異 . 但是人類自以為是的權威容不下異已

jameswu

	水月 發表於 2014-7-10 11:08 我的意思是  目前這個社會把大部份人的狀況   定為正常 如果這個世界都是色盲   那目前所謂的正常人    ... 這個例子，跟發文者所要探討的東西不是一樣的範疇。 文章意思是，科學能深入分析感官覺受的成因，甚至發現人類都不自覺的覺受。 舉出的例子，正說明人類感官的不可靠。

水月

	jameswu 發表於 2014-7-10 11:14 這個例子，跟發文者所要探討的東西不是一樣的範疇。 文章意思是，科學能深入分析感官覺受的成因，甚至發 ... 私人的感官經驗    一定會和別人不同的 因為不會有二個相同的大腦  ( 就算雙胞胎  腦部的連結也不同 ) 有一位神經內科醫師薩克斯 .寫了不少關於這方面的書 http://search.books.com.tw/exep/ ... B%E6%96%AF&f=author 除了戀愛的以外 .我大概都看過了 真的很有趣  值得一看 醫生所碰過的案例   有些也不是科學能解釋的  . 人對大腦的知識還很淺薄

奇怪

	B. •        有人說科學只能觀察客觀的行為，不能觀察主觀的經驗。因此依照科學的定義，經驗就不在科學的範圍之內。 這句話對我來說有瑕疵，但原則上不會完全推翻。 我先把感知過程細化成不同的階段： a. 主觀感官經驗 （我看到了！） b. 主觀內省的覺察 （我看我的看到。） c. 知性的認知 （認知看到的對象。因為是內省，此時的對象是『我的看到』的抽象概念。） d. 理性的認識 （我的看到…，這怎麼說呢？就是一種光亮的感覺，清楚又明白，但我也說不明白…疑～邊邊好像有東西在動） e. 透過科學的方法將大量的理性認識加以整理、分析、歸納、…，也可以設計不同的處境，對被實驗者的感知做不同面向的發現，繼續客觀的加以整理、分析、歸納、…。 我的細化不必然是對的，但康德確實把認知的能力劃分為感性、知性、理性。 再來，我們思索一下作者的意圖。    作者表述：“運動感是一種跟別的視覺經驗不一樣的經驗”是一個科學知識。所以，上面那句話是錯的。 我不太能交集兩者，有點像是各自表述。我還是需要把作者的話先再闡述一下，使得意義更清晰，以便攻擊“有人說”的那段話。    運動感可以透過實驗，綜合被實驗者眾人視覺經驗的描述，甚至於觀察腦神經生理上的反應（比如某特定區域神經元被激化），來更清晰它。這個過程顯然是科學的。 不知道我有沒有誤解或扭曲作者原話的意思？ 如果看官們還同意我對於作者原話的闡述沒有偏離其主要的意義，那我們就繼續推演，提問：所以這科學的方法算不算是客觀的觀察作為？是吧！ 至少，我們必須同意對視覺經驗的描述不等於直接經驗它，對腦神經的觀察也並非運動感本身。雖然我們不可否認它們相關性大，但都非直接的覺受。 再回頭看，有人說科學只能觀察客觀的行為，不能觀察主觀的經驗。因此依照科學的定義，經驗就不在科學的範圍之內。 這句話還是怪。客觀的行為？是主觀展現出來的表像的行為吧？但我大概能理解這句話想表達的觀點。 所以，我應該可以融合兩個宣稱的精要，聚同化異之後，把它改成： 科學可以以客觀的方法分析人們所描述的主觀經驗，但主觀經驗本身不在目前科學可處理的範疇內。     好了，它們可以不是對立的。 主觀經驗真的不在目前科學可處理的範疇嗎？我們繼續對付第三個宣稱。

奇怪

	C. •        有人說科學能回答有關感官經驗背後的生理學機制的問題，但這些知識是生理學知識，跟經驗本身無關。 對這句宣稱，我就不再咀嚼文字的解構了。 作者說：運動感是一種跟別的視覺經驗不一樣的經驗”就是一個科學知識。它是綜合神經生理學跟心理學得到的成果，它的內涵是解釋我們經驗本身的性質，不光只是描述生理學機制。 沒錯！它不光是生理學機制，還有心理學的共識，還有感官經驗的形而上性質。這些是與感官經驗相關，但這些是經驗本身嗎？ 如果現代科學能把紅色告訴一個從未看到紅色的人，然後那人學到之後，從此不需要看到紅色就能知曉紅色的感覺，也能在夢裡看到真實的紅色…，那好吧，科學全面獲勝。 這好處是顯而易見的。盲人只要獲得知識，就算看到了。全面獲得性愛的知識，單單回味這個知識，就能讓我們爽翻天了。我們也不需要真的去嘗試毒品，知識就能讓我們茫茫然到天際，也不會去面對戒掉毒癮的那種痛苦的感受了。 這讓我又聯想到席維斯史特龍與珊卓布拉克在超級戰警裡，帶著頭部電極在假性做愛（但片中史特龍受不了拔掉）。科學甚至有機會找到刺激腦部的方法讓我們得到一樣的感受，但那依然需要我們在意識上直接的感受。 以上說笑了。我甚至不說感官經驗，連現象、物自身也不可知。 對於感受本身，我們只能用我們自己的感受去類比。（前提還是我們需要假設我們與其他人的感受一樣。） 如果我們不去主觀嘗試，以上這些對我們而言，就如同「紅色瑪莉」一樣，了解味道、視覺經驗的所有物理、化學、生物等種種的客觀知識，但沒有「經驗」過。 所以我們可以把「紅色瑪莉」哲學思考題可以改為「鮮味瑪莉」、「運動感瑪莉」，結論還是一樣。

奇怪

	該總結了。 “運動感是一種跟別的視覺經驗不一樣的經驗”是科學知識。很好！長知識了。但這宣稱終究來說還是太弱，它只是舉了一個特例。它無法反駁以上三個宣稱。科學知識是去理解它，但不是去經驗它。說得再多再細緻也不等於是直接的經驗。 它也不能說：「運動感只能用科學的方法找到。」它只能宣稱：「運動感可以用科學的方法分析。」 也許有人會反駁：「那你拿出不是科學的方法來證明運動感啊！」誰曉得是不是有人會跳出來說：「運動感的視覺經驗就是有啊！我從小就知道。」那麼他就是透過自省的方式知道的。 於是，繼續質疑：「那是哪門子證明？他自己講的算數嗎？」 答：「那如果不只一個人，跳出來第二個、第三個，算不算數？」 質疑：「所謂證明就是要能拿出「客觀」的數據啊！」 答：「所以，你要的是用『科學式』的方法證明，如果證明了，那你就可以說：『看吧！你也是用科學的方法得到的知識。』」 質疑：「如果跳出好幾個人宣稱他們天生知曉有運動感，就可以設計實驗來獲得心理學的證據了，不是嗎？」 答：「你不覺得『大家都看到了紅色』這件事情，不需要甚麼證明？需要一個個問，這是紅的嗎？這是紅的嗎？… 然後給個100%眾人認可的紅標存證信函？」 質疑：「運動感不像紅色這麼直接，所以才需要藉助科學方法找到、區分出運動感與其他基礎視覺在同一層次。」 答：「看到紅色是直接，但我剛剛說的每個人都問又真的證明了什麼？因為從根本上你不知道你看到的紅與他看到的紅是不是一樣。這是機車的邏輯學家會質疑的。」 我能理解為什麼做科學研究的會對那些思想家恨得牙癢癢的。科學家可是親力親為實實在在辛苦的在做研究，而思想家卻只會出張嘴巴去質疑科學的成果，不然就是拿著科學成果東拼西湊的說事，彷彿功勞是思想家的。 可科學本質上不就是一直在質疑辯證的？又讓我想到六人行第二季第三集中的菲比與羅斯的對話… 大爆炸理論影集裡可能還更多... 我還是先打住好了，不然又變成黑白講別別章了。 回到「運動感可以用科學的方法分析」的宣稱不能等同於「運動感只能用科學的方法找到」。這是從邏輯上說的，「我可以做得到」不等於「只有我能做到」。這兩宣稱就真不是等價的！ 好文章，但很可惜還不能使我反駁自己目前的想法。然而，我也不只一次的告訴大家，我不一定是對的。如果拿辯證法的思維，那我甚至必定是錯的。 奇怪

奇怪

	後記 我還繼續在尋求駁斥我自己的看法。 我在想，一個沒有運動感視覺能力的人，他看到移動物體的感受跟我們常人有何差異？連續感不見了？變成一禎禎的靜態畫面的展現？他的世界比較真實，還是我們的比較真實？分析這事也許科學幫得上忙。 魚會不會痛？也許科學可以給我們一些參考。但從網上看還是有不同的說法。 還在頭腦遊戲中….