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樓主: daonature

衛生署把流感預防針的危害變成瘟疫

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發表於 2012-1-10 19:09:19 | 顯示全部樓層
daonature 發表於 2012-1-10 18:26
不要一昧相信數據,實際去觀察與體會人的感覺與結果吧。

錯誤的理論就不可能達到正確的醫療結果,分科精細 ...

Daonature你说到点子上啦——“病要好的必要條件之一是病患要相信醫者!”

或许有人会说你这话太绝对,但我是认为这句话非常、极其有道理的;最多补充半句,就是在这之前可能还有一个小前提,就是相信自己的病能被治好。

 樓主| 發表於 2012-1-10 19:14:06 | 顯示全部樓層
LANHU 發表於 2012-1-10 19:07
沒錯!以台灣醫療品質  制度  分類很難有好的照護品質.台灣醫師太自立門戶不願互相協助就怕病人(客源)流失. ...

醫師不尊重病人,在心理層面上,病人心理壓力大無法放鬆,不管醫師手法再高明,病人永遠都不會好。

 樓主| 發表於 2012-1-10 19:16:29 | 顯示全部樓層
本帖最後由 daonature 於 2012-1-10 19:30 編輯
桂子 發表於 2012-1-10 19:09
Daonature你说到点子上啦——“病要好的必要條件之一是病患要相信醫者!”

或许有人会说你这话太绝对, ...

根據實際的臨床經驗,就是桂子說的這樣子。  中醫講求人體經驗結果論。

發表於 2012-1-10 20:09:49 | 顯示全部樓層
如果有醫師願意與你好好討論病情.最後是他無法醫治但他願意轉介給專科的醫師並介紹好的專科醫師.嗯.....算你好運.這樣的醫師不是沒有只是不多.(不管是西醫還是中醫).就請自求多福囉........

發表於 2012-1-10 20:26:35 | 顯示全部樓層
daonature 發表於 2012-1-10 19:16
根據實際的臨床經驗,就是桂子說的這樣子。  中醫講求人體經驗結果論。

以下是某個哲學家部落閣轉貼過來的

參考看看
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從哲學談中醫(一) ─ 為什麼中醫不科學?

好久沒談些稍硬一點的哲學了,從積欠了許久的中醫文章談起吧。

首先,我要聲明,我不是什麼中醫專家,甚至很少看中醫(其實也很少看醫生),
如果有人要批評我外行絕對是正確的,但外行人的眼睛和腦袋一樣可以看看想想點行內事,
至於有沒有道理,夠不夠切中,就只能留待方家點評了。

先從一個對中醫常見的批評講起,也許你曾聽人說過,中醫是不科學的,激烈一點的還會說跟巫醫差不多。
為什麼?因為兩者有許多共通的特質,其一是解釋空間太大、太任意,以致於失去了法則的強制效力;
講得更直白一點,就是常會把某些玄秘拉進醫學解釋之中,使得病因和療法之間的因果關係很鬆散。
例如我前不久就聽李建軍在廣播節目上說,旅行時若發生水土不服,他建議吃雞蛋會有幫助,而且百試百靈。
因為雞都啄地上的土,吃進了當地的地氣,吸納於雞蛋之中,因此雞蛋可以補充「在地性」(這三字是我替他補的);
不過我想李建軍在胡說八道之前可能忘了先強調一下,吃的時候一定要指定土雞蛋,否則便毫無效果,
畢竟一般的飼料雞幾乎一輩子沒吃過(甚至沒碰過)泥土,這種雞蛋吃多了只會補膽固醇而不是補地氣。
再不然,如果怕土雞蛋不好買,一下飛機不妨先抓一把最在地的泥土來嚼嚼,或可聊見補充之效。

我想,一定會有人反駁:「李建軍不算是中醫,他說的話不能算在中醫頭上!」
沒錯,這種蠢到了姥姥家的說法怎麼算得上醫學呢?且慢,先別下斷言,別以為傳統中醫一定比李建軍高明,
不然看看中國最偉大的醫書吧!沒錯,我說的正是《本草綱目》,這已是中醫發展到近代的大師之作,
理路、體系樣樣不缺,我們從小就一直歌頌它的偉大,但是卻一樣有不少「李建軍式藥方」在其中。
像是中國大陸著名的反中醫人士方舟子就曾經對《本草綱目》大加譏諷:


    《本草綱目》收錄的很多藥方很顯然是所謂偏方,對此李時珍有時候會試圖給出理論解釋証明其有效性。在“水部”,記載了不同時節下的雨水可治不同的疾病,例如夫妻各飲一杯立春雨水后同房,治療不孕症有“神效”,李時珍解釋說,這是“取其資始發育萬物之義也”。

    《本草綱目》記載了多個治療不孕症的偏方,有的比這還要離奇,例如有一個是:在上元節時偷來富家燈盞放在床下,就能令人懷孕。為什麼呢?沒有解釋,也令人百思不得其解。有的偏方雖沒有解釋,但是可以猜出來其緣由。據《本草綱目》說,魚骨鯁喉,把漁網煮成汁或燒成灰喝了,就能讓魚骨掉下。它沒有給出理論依據,想來是因為既然漁網能夠捕魚,其汁、灰捕魚骨也不在話下吧。

    對這類奇特的偏方,李時珍顯然深信不疑,而且還贊嘆其奇妙。他記述說,有人上吊死了,把上吊的繩子拿來燒成灰,水服能夠治狂癲,並感嘆道:“觀此則古書所載冷僻之物,無不可用者,在遇圓機之士耳。”

    這些用來治病的“冷僻之物”,起初可能只是出於某個人的異想天開,或許也真有人試驗過証明其有“神效”,於是就成了經驗之談。畢竟,長期不孕的人是有可能碰巧懷孕的,狂癲是有可能突然變好的,卡喉的魚骨也有可能在喝了水、吃了灰之后掉下去的,如果剛好用了這些偏方,就能作為其有效的証據。偏方無效的時候當然更多,不過人們的天性是傾向於記住有效的個案並嘖嘖稱奇,卻容易忘記無效的情形——所以算命先生不必擔心失業。

我查了一下,關於魚網那段,《本草綱目》裡是這樣寫的:

    罟。時珍曰︰《易》云︰庖犧氏結繩而為網罟,以畋以漁,蓋取諸離。
    【主治】魚骨哽者,以網覆頸,或煮汁飲之,當自下(藏器)。亦可燒灰,水服,或乳香。

用魚網包住脖子或燒成灰吃居然可以治療魚刺哽喉,這聽起來就是單純的迷信,真的跟巫醫差不多。
當然,我想中醫的擁戴者或從業人員一定都無法苟同,甚至多數民眾大概也不會覺得中醫是巫醫的一支。
好吧,我們可以解釋那是以前民智未開,中醫到了現在已經與時俱進,不再停留在《本草綱目》上了,
起碼現在的中醫師應該沒人會把魚網燒成灰當藥用,也是有經歷部分的科學洗禮的,
但我認為所謂的「科學中醫」另有它的困局,這點就要慢慢從形上學的部分談起了。

既然已經去除掉那些明顯為錯誤的治療方法、刪去許多巫醫的成分,為什麼中醫還是不(夠)科學的?
真假的檢證是知識論的問題,現在的中醫療法(暫時)並不會被證偽,換句話說,沒人能說中醫理論體系一定是錯的。
請注意,我說的是科不科學,不是中醫有沒有效,這是兩回事,事實上,不論中西醫,兩者都是非常經驗性的,
醫學本身就是一種經驗之學,其中有一些實用主義的色彩(但中醫的例子比較特殊,下一篇文章會談)。
即使西醫一直被視為一種硬科學(hard science),其中仍充滿了主觀的解釋和「測不準」的例子,
西醫中有很多藥物或療法都是先意外地發現了效果,接著才回過頭去找成因和解釋,
最好的例子是威而剛,原本是心血管疾病的藥物,根本沒想過可以治療陽痿,一切都是誤打誤撞。
SARS肆虐的時候也可以看到,西醫面對不熟悉的病毒時,照樣會發出一堆天馬行空的預測和解釋,
這些都在告訴我們醫學本身是一門經驗性的學問,「有沒有效」先於「為什麼有效」,這點中西醫並沒有什麼不同。
兩者最大的不同在於解釋「為什麼有效」時所信奉的形上學宗旨,西醫是科學實在論者,但中醫不是。

科學實在論有幾個重要特色,其一是「認為理論對象是客觀存在物」,其二是「相信科學法則的有效性」。
幾乎所有的科學家都是科學實在論者(即使他們可能討厭哲學,也討厭把哲學名詞加在他們身上),
科學家們莫不把「理論對象當成是客觀存在物」,當他們講原子、質子、夸克、反物質時,是真的認為它們存在的,
就算有些看不到、摸不著,但是透過理論與檢證的一次次確認,當我們講「反物質」時指涉的並不是空的對象。
這點對西醫來說是理所當然的,他們不僅認為血小板、細菌、病毒是確實存在的,而且還可以透過科技進行觀察,
但西醫與科學的結合不僅於這種科技的應用,他們同樣也接受其他利用科學方法所獲得的結果,
就算醫生不是物理學家,他們也相信原子、中子、分子…等等的存在,而且認為這跟醫學理論是密切相關的。
至於「相信科學法則的有效性」,也是科學家們普遍的信念,只要確切掌握正確的法則,就可以進行有效的預測,
這點乍看之下好像跟我前面所描述的西醫有點矛盾,不是說西醫也常投石問路、以經驗為圭臬嗎?
兩者其實沒有衝突,因為是「不能也,非不為也」,是我們現在的醫學還不夠厲害,並不是醫生們不想這樣做,
但也不是完全做不到,醫生們現在也可以預測感冒的流行、疾病的循環週期等等,只是還不夠絕對而已。
這情況有點像是氣象科學,其中的變因太多,現在的技術只能粗略地預測,但這不代表這些人不想追求精確。




http://wensonyeh.blogspot.com/2011/12/blog-post_07.html

發表於 2012-1-10 20:27:16 | 顯示全部樓層
daonature 發表於 2012-1-10 19:16
根據實際的臨床經驗,就是桂子說的這樣子。  中醫講求人體經驗結果論。

換個角度改看看中醫吧。我們沒有必要把西方的理論系統套在中醫上頭解釋,因此我不會強加給中醫某某主義之類的頭銜。
不過事情也很明顯,中醫是不見容於科學實在論的,先從理論內容的指涉和存在來說,
中醫的理論對象中,不論是五行、陰陽、虛實、性味、氣形神等,都不是客觀的存在物。
當中醫講「腎虧」,指的不是臟器的腎,而是水;但也不真是水,是水在五行中的對應關係…
我們不能說陰陽五行的指涉是空的對象(就像孫悟空或聖誕老人一樣),這種理論對象不是「個體」(entity)出發,
他們乃是一種「性質」,甚至「描述」,我們甚至沒辦法說它們存在或不存在,它們不過是被用來解釋世界的描述而已。
更進一步來說,中醫不只不注重個體,而且還會把自我納為外界的一部分,把人和自然用同樣的法則來解釋,
五行陰陽不只要用來解釋人體的運作機制,本身也是解釋外在世界的運作機制,天化人生,萬物相因,乃是分不開的。
所以中醫看診,必須把病人的病因納入這種大系統來思考,而不是僅就個體談個體,你有病是因為你與自然不諧調;
不論這是不是迷信,但因此中醫會給人一種溫和的、整體的、養生的印象,這也是很多人喜歡中醫多於西醫的原因。
就像前陣子我看新聞採訪老牌港星鄭少秋時他說的話:「急病我才看西醫,不然對身體不好,
中醫講求王道,西醫是霸道!」我相信他的話代表了很多人的印象,至於到底是否真是如此,那就留給專家們去說了。

http://wensonyeh.blogspot.com/2011/12/blog-post_07.html

發表於 2012-1-10 20:27:47 | 顯示全部樓層
daonature 發表於 2012-1-10 19:16
根據實際的臨床經驗,就是桂子說的這樣子。  中醫講求人體經驗結果論。

從這種「贊天地之化育」的特質來看「法則的有效性和嚴格性」,中醫跟科學實在論的距離就更遠了。
作為一套解釋系統,中醫的法則是很鬆散(unrigid)的,其中充滿了個人化的解釋,以及個人對世界的「體悟」。
當然,西醫也會依賴主治者的經驗解釋,但兩者還是有根本的不同。西醫努力追求客觀而有效的法則,
不同的醫生或許對於同一個病症有不同的解釋,但這些解釋的因果關係與效力並不依賴於解釋者本身,
也就是說,當西醫在解釋病因與療法時,總希望每一個環節都是可檢證的,甚至是「公共的」,
是每個受過醫學專業訓練的人都看得懂的,這是科學最重要的性格之一,也讓科學的客觀性不只是空口說白話。
反觀中醫,傳統中醫對疾病的解釋必須依附於一整套對自然、對世界的解釋之下,而這裡頭有太多的私有經驗,
因此在解釋因果關係時就會缺少前述的「公共性」;A醫師的診斷和B醫師不同,不是因為他們看到不同的病徵,
而是對陰陽五行等顯現在此人藏象、經絡、體質、氣血時的生剋、病機、感應之見解不同,
就像金庸小說《倚天屠龍記》裡,在張無忌像胡青牛學醫時,作者所補述的一段話:

    須知中國醫道,變化多端,並無定規,同一病症,醫者常視寒暑、晝夜、剝復、盈虛、終始、動靜、男女、大小、內外、……緒般牽連而定醫療之法,變化往往存乎一心,少有定規,因之良醫與庸醫判若雲泥。

http://wensonyeh.blogspot.com/2011/12/blog-post_07.html

發表於 2012-1-10 20:28:24 | 顯示全部樓層
daonature 發表於 2012-1-10 19:16
根據實際的臨床經驗,就是桂子說的這樣子。  中醫講求人體經驗結果論。

講了這麼多,如果要用精簡一些的哲學術語概括,我會說中醫和西醫最大的不同在於,中醫的形上學就是中醫的知識論,
兩者雖然可以有層次上的差異,但是卻無法切割;問題不在中醫的形上學正不正確,而在中醫沒有真正的知識論,
因此中醫便成了一種玄學。我甚至認為,只要確立了這個本質,「科學中醫」就是一個畸形的詞彙,
就像「科學玄學」聽起來莫名其妙一樣;因為科學代表的是知識論領域的方法與技術,
要把中醫拉到科學的領域,就是要放棄陰陽五行那一套形上學,而如果完全放棄那些,
只保留其中與藥物相關的部份(也就是所謂的「棄醫存藥」),只剩下可受科學證實的藥理學,
例如「服用多少劑量的某某物會對人體帶來某某影響」,這樣量化的中醫便已經與西醫無異。
用哲學的術語來說,中醫於此就被西醫給「化約」了,我相信願意接受這樣做的中醫愛好者應該沒幾個才對。

在此我還要更進一步,甚至可以依據前述之言來斷定中醫的發展會越輸西醫越多。
原因很簡單,西醫的技術發展和醫學心得是「公共」的,你不需要是醫學天才,只要資質不差、受過醫學訓練,
就可以明瞭或利用整個西醫學界所提供的集體知識。但中醫的心得有太多卻是「私人」的,
即使偶有天才出現,可以通天人之變、明陰陽之理,將中醫那一套法門運用得極其高明,
他的成就卻鮮少能夠對別的醫生或整個中醫界有實際的幫助,連要傳給自己的學生都不見得能成功。
也就是說,這是一場「個人智慧」與「集體知識」之間的競賽,後者的進步完全是可以預期的;
至於前者,如果想要有什麼新的突破或明顯的進展,卻得靠運氣才行(剛好一直出現中醫天才)。
然而,就像《槍砲、病菌與鋼鐵》的作者在談及技術演進時所說的一樣,從長遠歷史的角度來看,
人類的各項技術進展靠的不是個別的天才,而是良好的技術發展環境。

http://wensonyeh.blogspot.com/2011/12/blog-post_07.html

發表於 2012-1-10 20:29:48 | 顯示全部樓層
本帖最後由 赫生童子 於 2012-1-10 20:37 編輯
daonature 發表於 2012-1-10 19:16
根據實際的臨床經驗,就是桂子說的這樣子。  中醫講求人體經驗結果論。

因為不同的時空、不同的種族都會有天才出現,端賴這環境是否能讓他發揮,以及這發揮是否能延續下去。
我相信,尤其是越精密、越細膩的技術發展越是如此,西醫目前的確還不夠好,也許有些地方比不上中醫,
但是未來只要繼續進步,漸漸把整個身體機制的因果關係掌握到鉅細靡遺,西醫也會越來越「隨心所欲」,
中醫那些君臣相佐、養氣安神之類的效果屆時也當可以達到,而且還可以掌握精確的法則關係。
如果真有那麼一天,那麼不論中醫願不願意,被西醫給「化約」也是必然的結果而已。

也許有些人會覺得我大言不慚,畢竟我憑什麼斷言中醫的發展「必然」會被西醫所超越,甚至被化約。
但在我看來,中醫要永遠能跟西醫分庭抗禮,靠的只有一種可能,那就是「中醫的形上學恰好真是正確的」,
換句話說,必須是科學走錯了路,科學方法不論如何發展,永遠都無法真正掌握自然的法則或道理,
而五行、陰陽等中醫理路卻是走對了路,所以自然保障了中醫永遠不會被西醫取代。
(這種情況在心靈哲學裡也有出現,心靈到底能否被物理所化約或消除,恰是分析哲學的一大戰場)
我們當然不能說實情到底是怎麼樣,那是上帝才辦得到的事,說「中醫的形上學一定不可能勝過西醫」是不對的,
但這恰好就是康德的二律背反,你也不能把話反過來說,也就是說沒有任何人能告訴我們結果會如何。
不過即使多言數窮,根據長遠的歷史經驗來看,要說科學比較不正確,某種玄學比較正確,還真得要有點勇氣才行。

最後,可以支持科學成立的形上學不只有科學實在論,我另外還常看到一種說法,用實用主義來解釋中醫,
下一篇文章裡我會繼續討論一些形上學與知識論問題;而根據我的分析,中醫,依然不符合實用主義。

http://wensonyeh.blogspot.com/2011/12/blog-post_07.html

嘛~各位就冷靜下來,西醫中醫到底誰對誰錯各有各個講法,冷靜交流一激動就甚麼都談不好了。

雖說我自己也常常激動。

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發表於 2012-1-10 21:32:15 | 顯示全部樓層
哇,赫生童子贴的好长啊。呵呵,没有全部仔细看,不过大体是看完了。形而上的东西不多谈,有一点是确凿的,就是——好的中医相当倚重于“个人经验”,中医师“辩证”的能力很难象西医的仪器分析那样通行。但是,这也并不一定纯粹是形而上的问题。

有一个经济学家的博客,里面提到了中医和西医的分叉,写得也相当好,在此推荐给大家:

http://zhouqiren.org/archives/572.html


这里,从这篇博客中摘录一些精华文字——

西医东渐,引发了西医与中医之间的矛盾、冲突和紧张,也增加了不同文明传统的医学、医疗技术和组织制度之间的交互影响。这是中国现代化过程里的重要一幕,至今对医疗服务的资源动员,仍然有极大的影响。

1929年,南京国民政府卫生部召开的第一届中央卫生委员会议,余云岫干脆正式提出“废止旧医以扫除医事卫生之障碍案”——就是说,不限于非议,而且要在体制上废除中医的武功。此案引发全国论战,也逼迫中医团结起来“救亡图存”。结果,余案通过了缺没有被执行。但是,从此中医(“国医”)就带上了“旧医”帽子,而医生注册条列,规定中医只能注册为“医士”,只有西医才能注册为“医师”。

可以说,“西医=科学与先进,中医=愚昧和落伍”,差不多是现代不少中国知识分子的共识。

问题是,西医从来就是科学的吗?远的不谈,就是到了18世纪中叶的英国,“人们普遍认为在发烧初期进行发汗是必需的。一般做法是在病人身上堆积衣服,提供具有发热性能的物质,诸如酒精、香料等等,这些东西往往使血液沸腾、痉挛加重、病情恶化”——

在很多方面,传统西医之“不科学”,远甚于传统中医。真正把中西医之间的科学水平大幅拉开来的,不过发生在近现代而已。《剑桥医学史》小结道,“(西)医学发展的全盛时期大约从1850年开始。…

这前后究竟发生了什么?长话短说,就是工业革命在西方扩展,而中国依然保持以农为本的结构。人口和资源积聚的模式,从此有了明显的分叉。当90%的人口散漫地居住在乡间的时候,社会既不需要、也无从支持分工深化包括知识分工的深化。在此基点上,知识累积的模式也分了叉,结果就是科学革命与昔日辉煌的中华帝国渐行渐远。越来越落后的,又何止中医一家?

巴慕德(Haroll Balme)说,现代医学有两项革命性突破,其一是对“准确真实性”(exact truth)的寻求;其二是“托管制度”(trusteeship),即病人把自己的身体和生命托管给医生、护士和医院。* 我的理解,追求“准确真实性”恰恰是为了满足不断验证假说的要求。“托管制”呢?除了人道责任和降低交易费用的含义,最重要的是把病人的身体转为医学科学的客观对象(subject),而不再是以病人为中心、尤其不再以病人对自己病情的想象为中心。因为这两点突破,西医的科学水准就把中医越拉越远了。

18世纪以前的西欧、19世纪以前的美国、20世纪的中国和绝大多数发展中国家,不论什么医,都要面对科学革命的挑战。反之,在不具备条件的地方,任何激烈的批判和废除传统的主张,也做不到把“不科学的”、但为广大人口所“养得起”的传统医学医术,完全逐出医疗服务的殿堂。

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以上是那篇BLOG文章的摘要。其中提到的巴慕德,是20世纪初期著名的西医传教士,曾任齐鲁大学校长。他说的也许是对的,“托管制”也许是西医进步的一大原因,把病人的身体转为客观的科学研究对象,也许真的是西医进步的一大原因。但是,这一转变并不是走极端,西医也是重视病人利益和医患关系的。而且,我相信,如果走了极端,把病人身体纯粹当做研究对象,肯定会有反效果,西方的医学自己也在反思身体和心灵的关系。

还有,说到个人经验无法大规模推广的问题,倒是让我联想到了司法制度。西方的司法制度更重视程序正义,有时为了“程序正义”甚至会牺牲个别案例的“实质正义”;而我们的传统司法精神却正相反。孰优孰劣?将来又怎样?历史会给出一切的答案。

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